Hе думай иначе, будь иначе.

[Gedalya Balin]

Привет Speranski !

Давеча 21 Фев 06, писал Speranski Slava для Gedalya Balin
про Hе думай иначе, будь иначе.:

SS> Мне тяжело судить о Маках, к моему сожалению, я с ними не знаком.
SS> И как сложилось у меня мнение, что Mac и так предел совершенства..
SS> Hеужели это не так??? Hеужели на Маках надо еще одна Ось? Хм..
У BeOS на тот момент было несколько очень привлекательных моментов, например
возможность без особого геммороя перенести Linux soft,человеческая консль,
нормальные средства работы с сетью, да и вообще всегда можно держать на машине
две ОС, одну для одних задач, другую для других...
К вопросу о пределах совершенства - на мой взгляд сложно назвать совершенной
ось где для выполнения элементарных задач нужно покупать дорогой коммерческий
софт - например раздать интернет на несколько машин, поработать с фидо, даже
фотки посмотреть нормально и то бесплатно не получалось... (речь конечно идет
только о классике, у OSX с этим всё на порядок проще)
Так что подсуетись BeInc чуть раньше у всех сейчас могли бы быть совершенно
другие понятия о совершенстве....

*Пока, рад был вас видеть !*

/*А сейчас у меня ничего не играет !*/

[Alexey Veselovsky]

GB> софт - например раздать интернет на несколько машин, поработать с фидо,
GB> даже
Погодь, а зачем для фидо что-то покупать? Равел он ведь бесплатный...
А вот в OSX пока ничего равного этому равелу нет.
Максимум - тектово-консольные какашки. И то не доделаные пока.

[Gedalya Balin]

Привет Alexey !

Давеча 25 Фев 06, писал Alexey Veselovsky для Gedalya Balin
про Re: Hе думай иначе, будь иначе.:

GB>> софт - например раздать интернет на несколько машин, поработать с
GB>> фидо,
GB>> даже
AV> Погодь, а зачем для фидо что-то покупать? Равел он ведь бесплатный...
AV> А вот в OSX пока ничего равного этому равелу нет.
AV> Максимум - тектово-консольные какашки. И то не доделаные пока.
Hу да, Ravel LT бесплатный, но в нем не поддерживается BackCall,
Двунаправленные протоколы передачи, AKA...
А захочешь стать нодой, так и купить не дают - коммерческий распространяется
только среди избранных....

З.Ы. А почему консоль какашки???!!! То, что нет нормального софта
ёще не повод наезда на консоль и текстовые режимы...
Я например Vc,Far,GoldEd очень люблю, а в гуевых аналогах
зачастую нельзя даже шрифт поменять :(

*Пока, рад был вас видеть !*

/*А сейчас у меня ничего не играет !*/

[Alexey Veselovsky]

AV> Погодь, а зачем для фидо что-то покупать? Равел он ведь бесплатный...
AV> А вот в OSX пока ничего равного этому равелу нет.
AV> Максимум - тектово-консольные какашки. И то не доделаные пока.
GB> Hу да, Ravel LT бесплатный, но в нем не поддерживается BackCall,
GB> Двунаправленные протоколы передачи, AKA...
GB> А захочешь стать нодой, так и купить не дают - коммерческий
GB> распространяется только среди избранных....
Так стань избранным. Не вижу проблем в получении равеля.

GB> З.Ы. А почему консоль какашки???!!! То, что нет нормального софта
Не консоль, а консольные. Разницу видиш?

GB> ёще не повод наезда на консоль и текстовые режимы...
GB> Я например Vc,Far,GoldEd очень люблю, а в гуевых аналогах
GB> зачастую нельзя даже шрифт поменять :(
Ой, а в полноэкранном фаре таки можно шрифт поменять средствами фара?

Тем более что ты таки не путай одну консоль с другой.

[Gedalya Balin]

Привет Alexey !

Давеча 25 Фев 06, писал Alexey Veselovsky для Gedalya Balin
про Re: Hе думай иначе, будь иначе.:
GB>> Я с радостью попользовал беос на маке, был очень
GB>> доволен, но когда полез на bebits за софтом...
GB>> Честно говоря мне было очень обидно за такую
GB>> дискриминацию(90% софта под x86) - так почти все и закончилось...
AV> Для того чтобы иметь возможность полноценно собирать программа под
AV> ppc-версию системы, надо иметь как минимум этот самый ppc.
AV> Да, есть кросскомпмпилятор от метроворкса. Hо оно то-ли урезанное,
AV> толи недоделаное, в любом случае граблей там немеряно.
AV> Я помнится несколько дней пытался собрать unrar им. Так и не
AV> получилось. Увы. Слишком много там(в кросскомпиляторе) ограничений.
AV> И не я один пробовал.
AV> А ppc машинки сами по себе менее распространены. Hу вот и имеем то
AV> что имеем...
А разве нельзя было выкладывать исходники и инструкции по сборке?
Да конечно есть Shareware, но по моему вполне возможен вариант выкладывания
сырцов бета версии с последуещей просьбой к какому-нибудь из адвансед юзеров
собрать нормальную. Как я понял сейчас такая практика распространена -
Hапример сделал локализацию - получил регистрацию.
Ксати наверняка далеко не все программы собирались на PPC, наверняка просто
большинству softmaker было лень выяснять как правильно настроить
кросскомпиляцию... Ксати не о CodeWarrior ли речь? Вон под os9 в нем Bochs
отлично собирается... небольшие измененя в make и в паре мест поправленные
пути к устройствам..
GB>> Для PCшников еще одна ось по барабану - ну есть она...
AV> Что значит по барабану? У меня основная ось...
Я говорил о привлечении пользователей - на маках beos был единственной
альтернативой с графическим интерфейсом - Иксы работали не на всем железе.
Hа PC проблемы изначально не стояло - стоило появиться windows как сразу
появилась OS/2, когда появился beos уже можно было нормально работать в *nix...

GB>> и где она теперь? Как я понял ни одна последующая
GB>> сборка маки уже не поддерживала, подержки USB keyboard
GB>> так и не появилось...
AV> Есть версия для ppc находящееся между 5 Pro и 5.1 dano.
А что за версия? Где можно взять? А там загрузчик для совместимости с OS9
часом не поправили? А то как-то ненормально держать OS8 только для запуска
Beos :)
AV> А больше сборок вроде и не было. Тем более что ppc теряет
AV> свою актуальность. Даже для маков.
В таком случае можно наверное сказать что P2 тоже теряет свою актуальность?
IMHO если что-то хорошо справляется с поставленными задачами, то списывать
это рано. Hапример я испрользую для чтенеия книжек кпк которому 10 лет,
(Philips Velo1) как читалка он меня вполне устраивает, а еще его
сломать/потерять/утопить не жалко :)
GB>> А Маки разжились OSX, теперь юзеров привлекать уже поздно...
AV> Hу, во-первых OSX это таки тормоз.
AV> А во-вторых теперь маки у нас на интеле, а значит специально
AV> как-то хитро переписывать-затачивать под маки Haiku не придется.
AV> Максимум - подправить загрузчик. Так что жизнь BeOS-Haiku на
AV> маках только начинается.
К сожалению боюсь не всё так просто - на новых маках не будет bios -
вместо него будет какая-то новая технология, которую вроде как будет
поддерживать Vista, так что про Beos,Linux и Windows по началу можно забыть...
Подозреваю что поддержка сначала появится в Linux и время привлекать
пользователей опять будет упущено - Beos на новые маки будут ставить только
энтузиасты, а без новых пользователей не будет должного развития.

*Пока, рад был вас видеть !*

/*А сейчас у меня ничего не играет !*/

[Alexey Veselovsky]

AV> А ppc машинки сами по себе менее распространены. Hу вот и имеем то
AV> что имеем...
GB> А разве нельзя было выкладывать исходники и инструкции по сборке?
Там где это возможно, исходники всегда доступны. То есть для большенства
софта это так и есть. Инструкции по сборки ppc ничем не отличаются от
инструкций по сборке x86. Либо есть отличие но я о нем не знаю (как и
не знает любой автор работающий на х86 машинке).

GB> Да конечно есть Shareware, но по моему вполне возможен вариант
Не просто шаровара, а есть вообще коммерческий софт. Либо фриваре
исходники которого автор не выкладывает по тем или иным причинам.
Это его право.

GB> выкладывания сырцов бета версии с последуещей просьбой к какому-нибудь из
GB> адвансед юзеров собрать нормальную.
Вообще то от бета-версии до релиза - только правка багов. А это зачастую
может сделать и студент. То есть фактически ты предлагаешь выкладывать
в сеть код КОММЕРЕЧЕСКОГО продукта только для того чтобы кто-то собрал
под PPC? При чем прибыли от этого автору ровно никакой - все одно никто
из PPC'шников у него не купит. А если кто и купит, то это будет такой
мизер по сравнению с покупками x86...

GB> Как я понял сейчас такая практика распространена -
GB> Hапример сделал локализацию - получил регистрацию.
Да. Распространена. Только для локализации исходники не нужны.
Под BeOS это также распространено. Но порт под PPC тут не при чем.

Впрочем... Впрочем я знаю несколько примеров когда есть программа
с открытым кодом. Автор (работающий на х86) публично ПРОСИТ кого-нибудь
из PPC-шников собрать и оттестировать программу под PPC. А в ответ
тишина...

GB> Ксати наверняка далеко не все программы собирались на PPC, наверняка
GB> просто большинству softmaker было лень выяснять как правильно настроить
GB> кросскомпиляцию...
Она настраивается легко. По доки от Be Inc. Другое дело что у
кросскомпилятора куча ограничений (например на объем кода одной единицы
трансляции).

GB>> Для PCшников еще одна ось по барабану - ну есть она...
AV> Что значит по барабану? У меня основная ось...
GB> Я говорил о привлечении пользователей - на маках beos был единственной
GB> альтернативой с графическим интерфейсом - Иксы работали не на всем железе.
GB> Hа PC проблемы изначально не стояло - стоило появиться windows как сразу
GB> появилась OS/2, когда появился beos уже можно было нормально работать в
GB> *nix...
Есть мнение, что на них до сих пор нормально работать нельзя.

Кстати, а зачем нам армии новых пользователей? У нас что, задача свалить
MS или еще какой Apple/IBM? Некий стабильный приток новых пользователей
имеется и он больше чем отток старых. Сюда приходят те, кому интересно,
кому хочется чего-то элегантного и простого на ПК. Безовсяких там реестров
и систем многопользовательности. ПК он на то и ПК.

GB> А что за версия? Где можно взять? А там загрузчик для совместимости с OS9
GB> часом не поправили? А то как-то ненормально держать OS8 только для запуска
GB> Beos :)
Спроси на mymac.ru/forum в разделе Операционные системы. Там ответят.

AV> А больше сборок вроде и не было. Тем более что ppc теряет
AV> свою актуальность. Даже для маков.
GB> В таком случае можно наверное сказать что P2 тоже теряет свою
GB> актуальность?
Конечно. Но теряет актуальность не равносильно - столо не актуально.

GB> IMHO если что-то хорошо справляется с поставленными задачами, то списывать
GB> это рано. Hапример я испрользую для чтенеия книжек кпк которому 10 лет,
GB> (Philips Velo1) как читалка он меня вполне устраивает, а еще его
GB> сломать/потерять/утопить не жалко :)
Дык никто и не спорит. Просто ресурсы для развития системы, они же не
безграничны. Соответственно приходится выбирать на что их направлять.
На данный момент они направлены прежде всего на стабильную версию под
x86.

AV> Максимум - подправить загрузчик. Так что жизнь BeOS-Haiku на
AV> маках только начинается.
GB> К сожалению боюсь не всё так просто - на новых маках не будет bios -
Ой, а на старых маках что, был BIOS?

GB> вместо него будет какая-то новая технология, которую вроде как будет
GB> поддерживать Vista, так что про Beos,Linux и Windows по началу можно
GB> забыть...
GB> Подозреваю что поддержка сначала появится в Linux и время привлекать
GB> пользователей опять будет упущено - Beos на новые маки будут ставить
GB> только энтузиасты, а без новых пользователей не будет должного развития.
Современные системы используют BIOS только на этапе загрузки. Т.е. надо
только подправить загрузчик и все.
Собственно вопрос в наличии у разработчиков этого самого Mac'a. Будет
x86-мак - будет там Haiku работать. Нет - так нет. Либо не известно
(возможно кто-то из сторонних энтузазистов что-то сделает).
Кстати, если Haiku и заведелся под PPC, то это будет не мак, а Pegasos,
ибо пегас разработчикам Haiku в свое время таки предоставили. А вот
ppc-маковцы пока так и не пошевелились.

[Alexey Veselovsky]

GB> А разве нельзя было выкладывать исходники и инструкции по сборке?
Ну вот например SeaMonkey (мозилла) - исходники доступны всем.
Казалось бы - весч в хозяйстве нужная а порой и необходимая. Исходники есть.
Бери, собирай под PPC. Так нет же. Никто не берет и не собирает.
Потому и PPC версии нет.

[Alexey Veselovsky]

GB> А разве нельзя было выкладывать исходники и инструкции по сборке?
AV> Ну вот например SeaMonkey (мозилла) - исходники доступны всем.
AV> Казалось бы - весч в хозяйстве нужная а порой и необходимая. Исходники
AV> есть.
AV> Бери, собирай под PPC. Так нет же. Никто не берет и не собирает.
AV> Потому и PPC версии нет.
ScummVM вот тоже. Так что если бы хоть кто-то бы занимался сборкой
програм на ppc, софта бы было под ppc почти столько же сколько и для
x86. Но этим никто не занимается. Увы.

[Maxim Embauhov]

GB> К сожалению боюсь не всё так просто - на новых маках не будет bios -
GB> вместо него будет какая-то новая технология, которую вроде как будет
GB> поддерживать Vista, так что про Beos,Linux и Windows по началу можно
GB> забыть... Подозреваю что поддержка сначала появится в Linux и время
GB> привлекать пользователей опять будет упущено - Beos на новые маки

Если ты про EFI, то его как раз поддерживает только линукс и больше пока никто.

[Gedalya Balin]

Привет Alexey !

Давеча 25 Фев 06, писал Alexey Veselovsky для Gedalya Balin
про Re:Hе думай иначе, будь иначе.:

AV> From: Alexey Veselovsky <***@online.ru>

AV> Впрочем... Впрочем я знаю несколько примеров когда есть программа
AV> с открытым кодом. Автор (работающий на х86) публично ПРОСИТ
AV> кого-нибудь из PPC-шников собрать и оттестировать программу под PPC. А
AV> в ответ тишина...
Я готов потратитить часть свободного времени на сборку программ на PPC.

GB>> появилась OS/2, когда появился beos уже можно было нормально
GB>> работать в
GB>> *nix...
AV> Есть мнение, что на них до сих пор нормально работать нельзя.
Я уже говорил, что вещь котороя хорошо выполняет свои функции меня
устраивает - есть например у меня Sega Dreamcast - если бы энтузиасты
не спортировали бы туда NetBSD она бы и валялась кучей хлама, а так
пользу приносит :) Hа мой взгляд если ОС выполняет поставленные перед ний
задачи требуя соразмерных по сравнению с другими ОС затрат времени, то
на неи можно _HОРМАЛЬHО_ работать.
Кстати чьё мнение? Ваше? Если да, то можно поинтересоваться с чем оно связано?

AV> Кстати, а зачем нам армии новых пользователей? У нас что, задача
AV> свалить MS или еще какой Apple/IBM? Hекий стабильный приток новых
AV> пользователей имеется и он больше чем отток старых. Сюда приходят те,
AV> кому интересно, кому хочется чего-то элегантного и простого на ПК.
AV> Безовсяких там реестров и систем многопользовательности. ПК он на то и
AV> ПК.
Hа каждые ХХХ пользователей появляется человек который может сделать что-нибудь
очень полезное, например написать программу которая всем очень понравится
и ей будут пользоватся >50% пользователей, а без большого объема пользователей
платформа рано или поздно перестанет отвечать требованиям.Hапример сейчас
сложно представить представить машину без браузера и аськи, кто знает
может через пару лет место аськи займет какой-нибудь Skype, а машины без
него будут использоваться только для специфичных задач...

GB>> К сожалению боюсь не всё так просто - на новых маках не будет bios
GB>> -
AV> Ой, а на старых маках что, был BIOS?
Hу в принципе можно сказать что его нет...
AV> Современные системы используют BIOS только на этапе загрузки. Т.е.
AV> надо только подправить загрузчик и все.
AV> Собственно вопрос в наличии у разработчиков этого самого Mac'a. Будет
AV> x86-мак - будет там Haiku работать. Hет - так нет. Либо не известно
AV> (возможно кто-то из сторонних энтузазистов что-то сделает).
Как я понял там будет новая архитектура распределения адресных пространств и
прервваний, которые будут управляться не на стадии загрузки, а динамически
операционной системой - это не так просто как поправить загрузчик...

*Пока, рад был вас видеть !*

/*А сейчас у меня ничего не играет !*/

[Alexey Veselovsky]

GB> Я готов потратитить часть свободного времени на сборку программ на PPC.
Ну и отлично. Тебе будет чем заняться.

AV> Есть мнение, что на них до сих пор нормально работать нельзя.
GB> Я уже говорил, что вещь котороя хорошо выполняет свои функции меня
GB> устраивает
Угу. Главное для этой вещи придумать такие функции которые бы она хорошо бы
выполняла.

GB> - есть например у меня Sega Dreamcast - если бы энтузиасты
GB> не спортировали бы туда NetBSD она бы и валялась кучей хлама, а так
GB> пользу приносит :)
Ну вот. А у меня бы она все равно бы валялась кучей хлама. Зачем мне нечто с
NetBSD на борту?

GB> Hа мой взгляд если ОС выполняет поставленные перед ний
GB> задачи требуя соразмерных по сравнению с другими ОС затрат времени, то
GB> на неи можно _HОРМАЛЬHО_ работать.
Что значит нормально? Как именно работать?

GB> Кстати чьё мнение? Ваше? Если да, то можно поинтересоваться с чем оно
GB> связано?
Не только мое. И под словом "работать" понимается ввиду задачи типичные для
домашнего декстопа. Для пингвиниксы подходят существенно хуже чем винды,
макось или BeOS.

AV> Безовсяких там реестров и систем многопользовательности. ПК он на то и
AV> ПК.
GB> Hа каждые ХХХ пользователей появляется человек который может сделать
GB> что-нибудь очень полезное, например написать программу которая всем очень
GB> понравится и ей будут пользоватся >50% пользователей, а без большого
А если система монопольно (по настоящему монопольно а не как винды) владеет
рынком, то вообще будет красота - под нее будут написаны все программы. Но
ведь это не значит что следует стремиться к монополии, не так ли?

GB> объема пользователей платформа рано или поздно перестанет отвечать
Немного не так. Если пользователей-разработчиков меньше некого критического
числа, то платформа начинает значительно отставать и переставать отвечать
современным требованиям универсальной ОС. Обычно тогда ОС переквалифицируется
из универсальной в специальную.
Но с BeOS/Haiku иная ситуация -число разработчиков тут явно больше
критичиского числа. И их колличество растет. Скоро вот новый ICQ-Jabber-т.п.
клиент выйдет. OO вроде как портируют. И т.п. и т.д. Система расширяет
свои возможности а не сужает их.

GB> требованиям.Hапример сейчас сложно представить представить машину без
GB> браузера и аськи, кто знает может через пару лет место аськи займет
GB> какой-нибудь Skype, а машины без него будут использоваться только для
GB> специфичных задач...
И что? Ну будет тогда у нас Skype. Какая разница?

AV> Собственно вопрос в наличии у разработчиков этого самого Mac'a. Будет
AV> x86-мак - будет там Haiku работать. Hет - так нет. Либо не известно
AV> (возможно кто-то из сторонних энтузазистов что-то сделает).
GB> Как я понял там будет новая архитектура распределения адресных пространств
GB> и прервваний, которые будут управляться не на стадии загрузки, а
GB> динамически операционной системой - это не так просто как поправить
GB> загрузчик...
Ну почему? В первом приблжении - загрузчик просто определит и зафиксирует
некий набор адресных пространств и прерываний так, как ожидает того OS. Ну не
будут прерывания изменяться в ходе работы системы. Да это хуже - использует
не все возможности. Но работать оно скорее всего будет.
Кроме того, возможно все решится просто добавлением драйвера для поддержки
этого дела + загрузчик и все.
Хотя я конечно тут не специалист. Подробностей новой архитектуры я на знаю,
да и ядро Haiku тоже не я писал.

[Gedalya Balin]

Привет Alexey !

Давеча 25 Фев 06, писал Alexey Veselovsky для Gedalya Balin
про Re:Hе думай иначе, будь иначе.:

GB>> А разве нельзя было выкладывать исходники и инструкции по сборке?
AV> Hу вот например SeaMonkey (мозилла) - исходники доступны всем.
AV> Казалось бы - весч в хозяйстве нужная а порой и необходимая. Исходники
AV> есть. Бери, собирай под PPC. Так нет же. Hикто не берет и не собирает.
AV> Потому и PPC версии нет.
А кто сказал что не собирают? Может собирают но не выкладывают?

Меня в первую очередь убило отсутствие сортировки на bebits, если там можно
было бы отсортировать софт по х86/РРС/сырцы, то я может сейчас сидел бы на
Beos и радовался...

Кстати то что никто ничего не делает меня достало и я решил попробовать снова
поставить beos на мак. В связи с этим появились вопросы по софту:
Соответственно все нужно в РРС или сырцах
1).ed2k/torrent
2).просмотр txt с 866/мас/1251/koi8/unicode , желательно с возможностью
сохранения в другую кодировку
3).Чем ходить по AppleTalk?
4).GoldEd или аналог (база в JAM)
5).Виндовые шары,чем ходить?
6).VNC, хотя бы клиент.
7).Как смонтировать удаленный диск?(любой способ)
8).Чем слушать mp3(большой плейлист >10k треков, нетребовательность к ресурсам)

*Пока, рад был вас видеть !*

/*А сейчас у меня ничего не играет !*/

[Alexey Veselovsky]

AV> есть. Бери, собирай под PPC. Так нет же. Hикто не берет и не собирает.
AV> Потому и PPC версии нет.
GB> А кто сказал что не собирают? Может собирают но не выкладывают?
Может быть. Но в этом случае это однозначно характеризует ppc-пользователей.
Не с лучшей стороны.

GB> Меня в первую очередь убило отсутствие сортировки на bebits, если там
GB> можно было бы отсортировать софт по х86/РРС/сырцы, то я может сейчас сидел
GB> бы на Beos и радовался...
А в чем проблема? По моим наблюдениям процентов 70 софта удовлетворяет твоим
требованиям. Если не больше.
Ниужели возможность наткнуться на x86-only софт заставляет отказаться от
использование bebits.com вообще?
Кроме того, по моим наблюдениям, некоторый софт ppc-only.

GB> Кстати то что никто ничего не делает меня достало и я решил попробовать
GB> снова поставить beos на мак. В связи с этим появились вопросы по софту:
GB> Соответственно все нужно в РРС или сырцах
GB> 1).ed2k/torrent
По моему ответ очевиден - BitTorrent. Исходники доступны.

GB> 2).просмотр txt с 866/мас/1251/koi8/unicode , желательно с возможностью
GB> сохранения в другую кодировку
Стандартный StyledEd. Даже ничего качать не нужно.

GB> 3).Чем ходить по AppleTalk?
Стандартной сетью, на сколько я понимаю оно там знает AppleTalk.
По крайней мере у меня в Network->Services крыжик для AppleTalk есть.

GB> 4).GoldEd или аналог (база в JAM)
GoldEd, очевидно. Исходники, как понимаешь есть, ибо открытый проект.

GB> 5).Виндовые шары,чем ходить?
Не ходил никогда. И вообще с локальными сетями дела не имел.
Но наверное Самба?

GB> 6).VNC, хотя бы клиент.
А что это такое?

GB> 7).Как смонтировать удаленный диск?(любой способ)
А что такое удаленный диск? Оно случаем с пунктом (5) никак не коррелирует?

GB> 8).Чем слушать mp3(большой плейлист >10k треков, нетребовательность к
GB> ресурсам)
SoundPlay. PPC-версия.

И вообще - bebits в зубы и вперед - там все что нужно найдешь.
А что не найдешь, то спросишь здесь.

[Alexey Veselovsky]

GB> 1).ed2k/torrent
Да, вот еще: Transmission. Исходники доступны.